二木 (看護研究家)；　私は思うんですが、これからの看護婦は、やはり今、アメリカが向かっております通りにいくと思います。それが、患者自身も看護婦との24時間の関わりの中で、患者の質問を、看護婦が受け止めていく。それがいい情報を確かに提供出来るという形の中で、話し合いの中で、患者が納得しなければ、その医師の指示を看護婦はしてはいけないという事は、私は正しいと思うのです。
　ですから、患者に対する医師の指示で、私もそれを拒否した事がございます。それは、具体的な例として、医師が飲んではいけないお酒を飲んで、手が震えているが、たまたま交通事故で入ってきた患者に縫合する必要がある時、私は、患者のためにナートを、その医師がするのを拒否しました。「あなたはとても酔っていらっしゃるから、ナートするのは非常に危険です」という事を言った事があります。ナースの人権運動は、岡村先生、木村先生が考えていらっしゃるよりも、もっと我々は、各所で声こそ出さないけれどもやっているという事実が世界中にあるという事を、もう少し研究して欲しいなと思うんです。
　1960年から63年の留学の時に、既に、私はアメリカで、患者の人権の講義を受けたんです。それから、患者はお客様であるという事を聞いて帰ってきました。もちろん帰ってきて、そういうふうなものを自分が実際にやろうとした時に、まず来るのは、昇給停止なんかまだいい方で、ともかく居れなくなる。院長とか、医師とか、婦長とかいうものは、権力を持っていますから。非常に素晴らしい闘いを日本中に広げている・・・。それに対して、とてもいいお医者さんも、一部分にいらっしゃるという事も事実です。
　しかし、それが形になっていないけれども、今、アメリカで患者の権利、そういった形の中で出てきているものを、日本にも確立するため、看護婦も目覚めて、自分自身の職業が何であるかと、すごく闘ってきたというところを、二人の先生に、私はこの場を借りて、お話したいと思います。多分、みんな、看護をしょって立って来たんだよ、という事を言いたいんでしょうけれども、私みたいに厚かましさはありませんから言えないわけです。
　ですから、あくまでもこれからのナースは、それだけの勉強をして、自分が納得した、あるいは、納得しなかったら、なぜ医師がこの薬を患者にやらなくちゃいけないかという事について、責任のある自分の納得した形で行動するという事が、これからの看護婦の在り方だと思います。

木村；　どうも有り難うございました。とても私も嬉しいんですね。やはり、私は日本に今年は3回帰ってきました。やっぱり一番教えられるのは、私自身なのです、こういうところで。だから、私は、自分の考えを述べ、色んな意見を展開するのですが、その後の質問のセッション、それから、色んなコメントが大変有り難いわけです。
　私自身は法律家ですが、父は科学者、電気工学者で、伯父は日本の社会医学のパイオニアの一人です。私は、伯父の家で、始終色んな方々にお会いしました。親戚にも医者がおり、私のいとこは聖路加でも教えていました。私は1934年生まれなんですけれども、戦前、子どもの頃、その伯父の家によく遊びに行って、そこで看護婦さんの状況とか、お医者さんや患者さんの状況をよく見ていました。本当に大きい転換が、特に、戦後の日本で行われたというような事を感ずる事が多いわけです。
　この間も、若月俊一先生 (厚生連佐久総合病院長) と対談したんですが、病院・コミュニティ・患者の権利とバイオエシックス (『病院』1983年6月号対談参照)、やっぱり、お医者さんの中に、今、二木さんが言われたように、医療の動向をはっきり見極められている方々もいっぱいいらっしゃるわけです。そして、今、私が出した質問というのは、看護婦さんというのは、co-worker だという事なのです。一緒にというのは、対等なんだという事です。つまり、看護婦さんは、そういう意味ではお医者さんの奴隷でもなく、もちろん、マスターでもないわけですけれども、主人でもなく奴隷でもない。看護婦さんというのは、患者さんの奴隷でもなく、患者さんのマスターでもないのです。だから、看護婦さんというのは、患者さんへのサーバント (servant)、患者さんに本当に尽くす、患者さんと一緒になって、ペイシェント・センタード・メディカル・ケア (patient centered medical care) というものを考えていく一番大きい担い手だろうと思うわけです。
　そういう意味では、新しい時代を展望する看護婦さんとして、一番のポイントは、看護婦さんはお医者さんに対する責任を持っているのか、看護婦さんに対する責任を持っているのかという問いが出てきた時に、実は、自分自身に対する責任を持っているという事に気付いて欲しいのです。つまり、一つの決断、あるいは、一つの行為が、他人に転嫁出来ないのです。仮に、お医者さんの命令であっても、看護婦さんが仮に手を下した場合には、自分の責任になるというケースは、もうアメリカでは日常茶飯事です。
　ですから、看護婦さんが賢くなって、そして一つ一つの、例えば、手術の現場での手順というのは全部覚えて、そして終わって帰ってきたら、メモを取って置くというような事が必要ですね。後で患者さんが訴訟を起こされた時に、アメリカなんかでは医療訴訟は非常に多いのですから、そういう時に、お医者さんの責任になるのか、看護婦さんの責任になるのかというのがはっきりしないと困るからです。看護婦さんはいつも目を開いて、そして、自分が何をしたかという事を克明にメモをつけないといけない。そうしないと、自分が守れないからです。看護婦さんの方も人権感覚、あるいは、患者さんの方も人権感覚が重要なポイントになってきます。
　そう考えていくと、自分に対する責任というのは、プロフェッショナルな技術はもちろんの事、人間として自己を見つめ、そして、自己を越える何者か、something を見つめる生き方を自分自身が示していない限り、納得出来ないのではないかというふうに思うわけです。
　私は、今年の8月に、1900年から始まり、一度ぐらい途中で戦争で抜けたりしていますけれども、世界の哲学者が5年に一度集まってやる第14回国際世界哲学会の中の一つのセクションで報告をしました。カナダのモントリオールというところで、この国際学会が開かれましたけれども、哲学者がバイオエシックスと全面的に取り組まざるを得ない現実があるわけです。それはつまり、どういう事かと言うと、バイオメディカルなエンジニア、つまり、そういう遺伝工学とか、あるいは、医療というものの進展する度合いがものすごく早くなっている。そして、そういう中で、専門家としての決断を色んな形で求められる。
　つまり、ますます専門化してくるから、素人には分からないという時代になってきている。もう細かい事は、全く分からない。しかし、先ほどから言っているように、哲学者としては、普通の医療の体系の中で、素人に詳しく説明出来ない医者や、技術者や、あるいは、メディカル・プロフェッションの方々は、おかしいんではないかという現実が出てきたわけですね。この人たちには説明したって分かりっこないから、こう言ったとか、一方では、この内容については一切異議申し立てしませんという書類にサインするとか、そういう時代ではないんだという事です。
　この世界哲学会では、むしろ、その専門家、普通の一般の知識を持った人とコミュニケーション出来ないプロフェッショナルであるならば、その人は欠陥専門家ではないかというような基本、つまり、フィロソフィ。バイオエシックスを考える場合のフィロソフィの問題として大きく取り上げたわけです。カナダの学会で報告したのは、世界の動向、特に、医療の展開の中での非職業化とその重要性を述べました。
　つまり、バイオエシックスを考える場合に、哲学なり、あるいは、医の倫理なり、医の歴史なり、そういう事をやっていた大学のお偉い先生たちが、頭の中で考え出し、現実と関係ないところからバイオエシックスが展開してきたのではないという事です。バイオエシックスというのは、今まさに先生方、看護婦さん方からのコメントがあったように、患者さんが自分の命を守る運動、あるいは、米国の社会の中でも人種差別運動、就職差別運動、あるいは、ヨーロッパでの反核運動とか、そういうものと結び付き、連動し、自分の命を守るための運動として展開されてきています。そこを誤解すると、バイオエシックスというものが、どこか日本以外で形成されている、はやりの学問だという事になってしまうわけです。バイオエシックス形成の一つの最も大きいきっかけは、私と岡村さんとを結び付ける事になったベトナム戦争だったわけです。
　ちょうど岡村さんが、ワシントンを訪ねられた時、私の家のテレビでこんな番組をやっていました。今、アメリカではパブリック・テレビジョン、日本で言うと教育放送ですけれども、毎週1回、ベトナム・テレビジョン・ストーリーというプログラムがありました。ベトナムと言うと、皆さん、アメリカがベトナムへ行って何かやったと思うでしょう。日本人としてベトナム戦争と言った時に、どういうふうな事を思い浮かべますか？ ああ、そうか、あの時代に反戦ベトナムと言っていたと思う人もいるでしょうし、そんな事もそう言えばあったなと思う人もいるでしょうし。それから、なんだ、ベトナムがどうしたんだ、という人もいるでしょう。
　けれども、第1回目のプログラムは、何だと思いますか？ 私も実はベトナムにいて、2年間サイゴンで教えていたわけですから、ああ、そうか、そうするとフランス植民地主義が第1回かな、と考えたのです。しかし、アメリカのテレビ放送だから、アメリカがベトナムにどう関わったかというところから始まると思っていました。ところが、違ったのです。世界の植民地主義が、何故、ベトナムに介入したかという事で始まるんですが、第1回目のプログラムで最も大きい焦点は、何故、日本がベトナムに介入したか、そして、何故、日本がベトナムに侵入したために、200万人を越える餓死がベトナムで起こったか。日本の侵略をめぐってのストーリーなのです。
　我々、ベトナムと言った場合に、ああベトナム戦争、ああ、アメリカが、と、こうなるでしょう。しかし、あの戦争は、日本が発火の原因をつくっていたのだという歴史感覚を持たないと、現代史が展望出来ない時代になっているのです。ご存知のように、あれは当時言われた大東亜戦争の始まりで、アメリカで言うと12月7日ですけれども、その寸前に、平和進駐というのを日本がしていくんです。そして、ベトナム国境を越えて、当時のフランス領、インドシナに侵入しました。それから、大東亜戦争中の3年半、日本はインドシナ3国を占領しているわけです。ベトナムも占領していますが、その撤退のプロセスです。フランス軍が帰ってこないように、民族主義運動が高まると同時に、それを何とかして押しとどめようとして、フランス軍と占領の一部を分担した中国の国民政府とが、工作を始めるわけですね。つまり、当時の民族戦線に対する弾圧を始めたのです。武装解除された日本軍が、いっぺん武器を持たされて、ベトナムの人民を弾圧するというような歴史のアイロニーがあるわけです。そこを詳しく説明しているのです。どれだけの人が餓死で死んだか、それから、また戦争です。
　この間も、あるシンポジウムで話したんですが、1910年にロンドン・タイムズが日本の特集をしているんです。それは、日本がちょうど開国以来50年経って、しかも、日英同盟があって、日露戦争の後の日英関係が一番盛んな時に、ロンドン・タイムズが、特集号で500ページの本を出しました。ロンドン・タイムズの付録で500ページ、今年の夏のタイムという雑誌のアメリカの本が、70ページの日本特集をしたと騒いでいますけれども、500ページの日本特集で、それは憲法から色んな事まで書いてあるわけです。今年の夏のタイムの雑誌は日本の社会、映画、野球、その他、色々書いてあります。
　極めて興味深いのは、その1910年に作った500ページのロンドン・タイムズの付録の方の日本についての特集記事では、日本の憲法は、人権についての規定が信じられないほどに少ないと記してあります。その日本の憲法というのは、旧憲法 (1889年) です。イギリスをはじめヨーロッパの国民は、100年、200年に及ぶ血みどろの戦いの中から、人権の規定を作ってきた。日本の憲法は、天皇によって人権の規定が与えられたと、その特集号には書いてあるのです。
　私は、やはり人間として、日本の現状の中で、生命を操作されないで生きていたい。そのために、私たちも知的に武装しなければならないし、それからまた、メディカル・プロフェッションの重要な、しかも、これからは、おそらくは中心勢力となっていく看護婦さんたちが、そういう意味で普通の患者さん、あるいは、私ども研究者、それから、岡村さんのようにジャーナリストとして、国際的なスケールで報道なされている方々と、協同して新しい世界をつくっていかなくてはならない。学問は学問、現場は現場、医療は医療、それから、看護婦と患者と医師が分断されてしまうのではなく、新しい未来を展望して21世紀に向かっていくために、何としても正しい意味での「歴史感覚」、正しい意味での「自己感覚」、正しい意味での「未来感覚」を養い、そして、未来が与えられるものとしてではなく、我々が創り出すものとして、今からスタートしていかなければならないと思います。つまり、メディカルとしてのカリキュラムの問題にしても、あるいは、看護教育の問題にしても、今後の在り方にしても新憲法のもとで我々が創り出していけるシステムなんです。
　ですから、私は、こういう勉強会で話すチャンスが与えられて、大変に有り難い事ですし、特に、このためにだけ来て、そして、皆さん方とじっくりコミュニケーションしながらやりたいという事も考えております。先ほど、細野さんと、そういう話をしたんですが、ここで、おそらく私の色んなコメント、今まで、ご質問あるいはコメントを加えられた方以外に、もし、ご意見を、どんな事でもいいんですが、ございましたら、お伺いして、その後、岡村さんが、私が言った事を補足、説明なさると思います。
　一つだけ最後に言いたいのは、バイオエシックスの主語をどういうふうに置くかという事です。例えば、『看護教育』の中での私の座談会を、皆さん方、お読みになって、どうお思いになったか、その中で、クラークさんの事についての報道のされ方が、日本とアメリカとでは違うという事を私はメンションしたんですが、「クラークさん」がアメリカでは非常に大きく浮かび上がって、日本では「人工心臓」というのが大きく浮かび上がりました。しかし、主語の置き方が違うので、新聞を読む時、あるいは、報道される時に注意すると、日本のマスコミの関心の持ち方が分かります。
　私は昨日の夜、日本に着いたのですが、私の母は、私がバイオエシックスをやっているものですから関心を持ちまして、色んな新聞を買っておいてくれました。それを見ますと、例えば、これは、昨日12月13日の火曜日の夕刊ですが、「先天異常の赤ちゃん、両親に手術拒否権」というふうに、両親に手術拒否権という見出しです。それから、毎日新聞は・・皆さんは、この情報を知っていますか？ アメリカでは大きいニュースなんですが、「死なす権利、米最高裁が認める」死なす権利でしょう。死なす権利というのは？ そうすると「死なす」だから、メディカル・プロフェッションが死なせるのか、あるいは、両親なのかと、こうなるんですね。ところが、同じ時に出ている英語の新聞を母がちょうど買っておいてくれまして、それを見ると興味深いのは、主語は、治療される赤ちゃんなのです。つまり、赤ちゃんは手術を受けられない。だから、それはどうしてかという事が、ここに書いてあるわけです。これが、朝日イヴニング・ニューズの見出しなんです。
　私たちは、医療を考える時に、誰が主体なのか、それによって見出しも変わるんです。私たちは、自分の事を中心に、ジャーナリストはジャーナリストなりに自分でもって色々考えるんでしょうが、例えば、AP電では、見出しが外国の考え方を反映した見出しになってくる。日本でも、ワシントン発、あるいは、ニューヨーク発になってくると、記者の資質が反映しますから、見出しがアメリカ人にアピールしている見出しと違って、両親にあたかも殺す権利があるとか、あるいは、お医者さんに死なす権利があるとか、日本で抱えている問題とオーバーラップしてくる。ああそうか、この程度なら医者が放っといてもいいじゃないか、というような発想の記事が出来ます。こういうふうにものを見る見方を、バラエティをもって展開していく、そういう発想がないと与えられたものだけ信じる事になってしまいます。ニューヨーク・タイムズも手に入れば、タイム誌も手に入る。今、手に持っている、こういう翻訳も手に取ってみる。
　今日、ここで詳しくお話する時間はありませんでしたが、『医療と法と倫理』の本が、最近出版されました。医療と、法と倫理を考える場合には、パブリック・ポリシーなり、運動の視座なり、というものがなくてはならないと私は思っていますし、国際的にも、そういう方向がはっきりしています。日本は、そういう意味では、色んな「ずれ」がある国です。今後とも、私自身も皆さん方にお教えを賜りたいし、それからまた、私自身の考えを述べたり、お互いに交流を深める事によって、日本に、我々が我々の手で、我々にふさわしい、我々のためのバイオエシックスをつくる努力をしようではありませんか。じゃあ、今日はこれで。質問があったらどうぞ。

司会；　どうも有り難うございました。お茶の時間は、木村先生が帰られてからしようと思います。あとわずかな時間ですので、皆さん是非、木村先生の連載をお読みになって分からないところとか、お客さんではなくて、自分がバイオエシックスの運動の参加者として、ご意見でもご感想でも何でも宜しいのでお願いします。

増田；　先ほど、アメリカと日本の看護婦さんの立場と言いますか、その違いについて述べられてきたわけですが、歴史感覚のお話になると思うのですけれども、かつてヨーロッパで病気が大流行した時、本でちょっと読んだのですが、正確かどうか分かりませんけれども、修道院のシスターたちが、患者さんに対してお手当てをしようという事で、一番初めに出来た看護施設を原型としての修道院の話があるんです。そのようにして病院の原型が出来て、その都市が、専門家としてのお医者さんを給料で雇って、それで、むしろシスターの看護婦さんたちが中心に、病院を運営したり、患者に対して何をしたらいいのかという事を相談し、決定したのです。
　ですから、専門家としてのお医者さんが出す意見に従ったか、従わないかは、むしろ看護婦さんの考えによる裁量ですから、幾つかの意見に対して全部否定する事も、一つだけ採用する事も、ここでは患者さんを中心にして、シスターである看護婦さんがやっているという、それが長い歴史の中で歩み続けてきたという話を聞いた事があるんですけれども、日本の場合には、極端に言いますとですよ、まず、お金をもうけたい人がいて、病院をつくって、それから、お医者さんがいて、ナースがいて、患者の方には最後にと、逆転しているような感じがするんですよね。そこで、歴史上で欧米での看護婦さんの一つのけじめと言いますか、役割の流れと大きな差があるような気がするんですが、その辺、如何でしょうか？

木村；　今のは、非常に重要なポイントなんですが、確かに歴史的事実として、そういう事があったものですから、例えば、看護婦さんの事を、ある病院では、現在でもシスターと呼んでいるところもあります。それは、歴史の名残りなんです。例えば、ミッション・ホスピタルなんかには、シスターがいて看護婦の役をやるという、そういうケースが多いのです。おそらく、日本とヨーロッパ、あるいは、アメリカ、その他、ある地域の開発途上国を含めますと、大きい違いはやっぱり、コミュニティの中に病院があって、そして、コミュニティの中でお医者さんを雇い、看護婦さんを雇うというホスピタル・コミュニティみたいなものを、ここに欲しいという事で作り、あるいは、元来あった小さな診療所がまとまって病院が出来るというコミュニティ感覚が特にユニークだと思います。
　日本の場合には、コミュニティとは全く関係なく出来て、病院が出来てから、日本国中から色んな患者さんが集まるといったケースがあると思うのです。そういう意味では、看護婦さんが、コミュニティの中のヘルス・プロフェッションの一人として、地域の中でのコンタクト、その他を保つ、一つの大きいチャンネルになっていると思います。私どもの住んでいる、アーリントン (Arlington) という地域にあるアーリントン・ホスピタルというのは、そのコミュニティの人たちによって支えられて、最初に作られたものです。それから後で、その地方政府が予算を付けて、金を出していくというわけです。イニシアティブは、あくまでもコミュニティがつくっていくのです。
　歴史的な背景については、岡村さんがヨーロッパに実際に行って、アイルランドでも、ホスピタルの調査をされたと伺っています。

岡村；　『看護教育』に、「ホスピスへの遠い道」の連載をしているのですけれども、これにフランスの修道院がやってきたようなホスピスとか、それから、オーテル・デュウ『神の宿』と呼ばれる、古い病院の在り方とかにふれてゆくつもりです。カトリックの病院から宗教改革を経て、プロテスタントの場合はどう変わっていったか。木村先生はプロテスタントですね。私は、どちらかと言うとカトリックに近い考え方です。母がカトリック信者だった関係で、カトリックの人たちとわりあい親しかったもんですから。
　カトリックの時代に病院がどのように成長したかは、関心深い人類の歴史です。フランスでは、フランス革命を経て、それがどう変わり、それから、イギリスでは、宗教改革によってカトリックを否定したにもかかわらず、そのイギリスの病院の中では、シスターやマトロン (matron) と呼び名は残されてゆきます。しかし、イギリスの病院では、オックスフォードを出た医者でないと、医者になれなかったのですよ。それは、イギリスの国教派でないと、医者になれない事を意味します。それから、チャリティの問題がありますね。キリスト教は、慈善事業として医療をやるんだという考えです。だから、患者から金をもらわないのです。そういう問題もありますので、ちょっと簡単に言えないですので、後で少し説明が必要です。

増田；　それは、実は、歴史感覚としての意識ではなく、先ほど言われた自己感覚との統一というところで問題があると言いました。

木村；　ですけれども、自己感覚というのは、どういう事ですか？

増田；　先ほど、自己感覚の中で、宗教性とか、そういう勉強のお話をされましたように、その辺は、やはり自分の目で総合して見たヨーロッパのナースと言いますか、世界のナースが、今、これから一つの医療を考える時の自己感覚につながるんじゃないかと。

岡村；　しかし、それは18世紀は、18世紀です。17世紀は17世紀、16世紀は16世紀なんですね。やっぱり、その事実をちゃんとふまえた上でないと、21世紀の展望が出来ないという、これは、私の一つの歴史観ですけれども、そういう意味で、漠然とした修道女という言い方は、フランス革命以後とフランス革命以前では、すごく変わってきます。それは、後で一つ何かに書いておきましょう。

木村；　あと何か他にございますか？

樋田 (樋田耳鼻咽喉科医院開業)；　先ほどから色々なお話を伺いましたが、医者として本当の医療とは何かという事をつくづく、私、関心をもって今、考えてみましたけれども、「医療」と言っていますが、私は、本当は医療というのはないと思うんです。という事は、我々が白衣を着ただけで、本当の医療が出来るでしょうか？ やっぱり権威があるんです。ですから、私たちは、白衣を脱いだ姿をいつも考えながら、医療というのが本当は何だろうかと考えるのです。それで医療というものを、じゃあ言葉の上でどういうふうに説明したらいいかと言いますと、やはり科学性という事も大切だと思います。しかし、科学性だけにとらわれているのが、今の医学の実態ですね。やはり、そこに哲学性というか、宗教性という事と3つがバランスよく絡み合っていないと、私は本当の医療にならんと思います。私は、ただの人になる練習をする事が、本当の医療に関係する一番大事な事ではないかなという事を感じるわけです。
　実際に、医の倫理を持っていらっしゃる方もありますし、おられない方もありますけれども、是非、次の文献を読んでいただきたいんです。まず、江戸時代にいました安藤ですね。この人の考え方は、非常に素晴らしい哲学性のあるものです。それから、昭和初期に出ました平田先生です。民間医療の大家として、民間の中に医療を起こした人ですね。非常に私は素晴らしいものを感じます。それから整体術、これは、現代医学の感覚から言うと、整体術とは何だろうかと思われるかも知れませんけれども。それから、東洋医学的な事に関心を持たれていますけれども、それを踏まえた整体法を編み出した門地春観という人です。それから、現在も生きていらっしゃいますけれども、民間の中にやはり医療、あるいは、生き方を教えていらっしゃる橋本敬三氏ですね。それから、私はヨガに関心を持ちまして、ヨガの沖正弘という方の本を、是非読んでもらうように申し上げます。その思想をつかんでいただいたら、僕は、本当に医療というのは何だろうかという事が、何か分かるような気がしてくるわけです。
　今までのお話は、全部その中に入っておりまして、やはり人間というのは、本当は生きているんだと、生まれてから死ぬまで、やはり、いきいきと生きなければならんのだと、そこに僕は尽きるんじゃないかと、そのためにお互いに教育し合うと、それに必要な、あらゆる事は学ばなきゃなりません。関心を持たなければなりません。やはり、そこには、バランスであり、総合成体である、あと、それが一口で言えば、愛であろうという気がします。

木村；　どうも有り難うございました。

司会；　あと5分という事ですけれども、どうでしょうか？ 私たちは、役割の違いが身分の相違になるような状況の中で働いていくのですけれども、こうして、今日、こんなふうにして、皆さん、お集まり願えた事は、もう、その現実の中には生きにくいというような気持ちがあるからじゃないかというふうに思うんですね。
　今度は、例えば、1泊ぐらい泊まって、ゆっくりとディスカッション出来るような場を設定したいと思っております。まだ5分あるそうですから、皆さん、この貴重な5分で一言何かありましたら・・、はい、どうぞ。

B；　京都からまいりました。京都では、関西セミナー・ハウスで、一応、バイオエシックスの学習会を、先立って5回シリーズでいたしました。その時、岡村先生もお呼びして、話をいただきまして、対象は看護婦だけでなくて、あらゆる分野から参加したのですけれども、最後には一応まとめをしたのです。
　その時に、岡村先生のどういうふうに自分は死んでいきたいんだという話をお聞きしました。そのお話を伺って、皆さんで感動したのですけれども、木村先生は、自分の生活というものをどのように思っておられるか、是非お聞きしたいと思います。

司会；　最後に大変な質問が出ました。

岡村；　先に僕が。どんな死に方をしたいかという話を京都でしたのかというと、決して看護婦さんが側にいて欲しくない。死ぬ時は、まやかしの看護なんかして欲しくないですから、のたうち回って、苦しみが1週間ぐらいなら、その方がいい。白い服を着て、内面の醜さを隠したような人が、側にいて欲しくない。
　要するに、医療の問題ではなく、ちゃんと人間として対応出来る人が居れば良い。

木村；　私、これから飛行機であちこち行くんですけど (笑)。なんか大韓航空機みたいにやられたりして落ちて死ぬかもしれない。飛行機で飛べば飛ぶほど死亡率は高くなります。私なんか危ないので、子どもたちや家内に、「パパが落ちたら保険金が入るからね」って言っているんです。
　難しい問題で、これはじっくり、おそらく死の事だけをめぐって考えるセッションをやらなくちゃいけないと思います。人生は有限であって、死ぬという事だけは、はっきりしているのです。いつかの時点で、どういう死に方といっても、特定の死に方を望んでも、死というのは必ずしも、そういうふうに死ねない場合があるのです。どこで死ぬか分からないわけです。
　その死に方というのは、難しいですが、ただ基本はやっぱり、私はキリスト信者として、神様によって与えられ、神はこれをとり去りたもうという、私自身のコントロールを越えたものとして死を捉える。だから、その状況の中で、どういう死に方をするか考えて、死を、その瞬間には受け入れていくだろうと思います。あるいは、愛する人にも会わない、あるいは、お医者さんもいない、看護婦さんもいない所で死ぬかもしれませんし、あるいは、皆に囲まれて死ぬかもしれないし、分からないと思います。しかし、与えられた生を終える時が来たら、私としては天国に行ける事を希望しますけれども、分かりません。ともかく、その有限な生を喜んで終える事を受け入れるものとなりたいという信仰を持っています。
　今まで、バイオエシックスの話をして、神とか、信仰とか、聖書の話を正面からした事はないのです。
　今日は、西欧で展開されてきたバイオエシックスというのが、私たちにはっきり見えないものがあるとすれば、聖書によって形成された西欧思想の背景があるものですから、今日はそういう話をどうしても、日本人が、もういっぺん有限性を越えた、超越性を取り戻すためにふれておきたいと思ったわけです。
　信仰者としては、そういう有限な、この世の生を終える事が全ての終わりではないという事を信じていると申し上げたいのです。信仰的表現では、人間は「神から来て神に帰る」という事になると信じています。

司会；　どうも有り難うございました。それでは、まだまだいっぱいあると思うのですけれども、今日はこれで木村先生に帰っていただこうと思います。皆さまは、お待ちかねですけれども、15分までティー・タイムを取りますので、セルフ・サービスでお願いしたいと思います。木村先生、有り難うございました。